Метал, Electro Industrial
|
Живая музыка - это когда играя ты творишь. Невозможно дважды сыграть одно и то же произведение абсолютно одинакого. Любой концерт, начиная от классики и до рока, никогда не звучал дважды одинакого. Это и есть живая музыка.
|
Психология (физиология) восприятия музыки. -
Ребята, я заранее оговорюсь, что никого не хочу обидеть, но привык говорить по существу (:
Уважаемый FAV, я только зарегистрировался, но глянул статистику и некоторые ваши ответы.
Странно слышать даже от вас такое (:
Думаю, вы сами понимаете, что ваш текст мягко говоря ненаучен :)
1) О резонансе можно говорить в случае совпадения ДВУХ частот - внешнего воздействия и внутренней резонансной частоты системы. Либо, если это два параллельных колебательных процесса, для возникновения резонанса эти колебания должны быть вообще когеренты.
Однако для возникновения ассоциаций (тут ниже говорят "эмоций") не достаточно даже интервала (двух нот). Если не говорить, конечно, о малых секундах. (Но это совсем другое. Биения - возникновения паразитных частот.)
Для хорошего воздействия необходимо три и более тонов. Что ещё хуже, не обязательно даже взятых синхронно.
Так а каком именно резонансе мы будем говорить? :-)
2) "Акустические импульсы" вообще ооочень незначительно воздействуют на наши хорошо экранированные провода :-) Для этого у нас есть связка ухо-мозг и ничего более. Если мы только не пытаемся огромными звуковыми давлениями взболтать себе желудок. Но это то же самое, что просто ритмично бить себе по животу киянкой.
Попробуйте вставить себе в уши хорошие беруши, поставьте негромкую (для того, чтобы можно было пренебречь проводимостью черепной кости) музыку и ждите резонансу :-)
Кстати это ещё одна из причин вообще отказаться от употребления термина "резонанс" в данном случае.
Потому что если бы от мажорного аккорда возникал какой-то "резонанс" (ну опять же КАК? нужна одна частота воздействия, а не букет!), вызывающий положительную эмоцию, то можно с уверенностью утверждать, что крутя ручку громкости на магнитофоне мы усиливали бы или ослабляли резонанс. Однако, если без шуток, понятно, что этого не происходит.
3) Никогда не слышал и не мог добиться сам какого-либо воздействия музыки (как таковой такни, логики её) на животных. Однако для всех людей, даже с заметно отличающимися морфологическими, расовыми особенностями (например у негров резонансная частота ушного канала отличается от оного у белых) - МАЖОР - это "весело", МИНОР - это "грустно". При этом тембры тонов не играют значения. Хоть это бархатистый фагот, хоть довольно неприятная на слух пикалка первых мобильных телефонов.
4) Мы живём в нашем музыкальном строе (я говорю за равномерно-темперированный) и любое отклонение от него вызывает у нас только неприятные ощущения фальши. Однако это очень молодой строй. Он мало подкреплён "естественными, природными явлениями" (за исключением - удвоение частоты = октава), а всё более математичен, искусственнен.
5) Музыка относительна. Есть, конечно, люди, которые слышат, что "эта вот ЛЯ - не 440 Гц!", но для большинства...
Грубо говоря, гитара настроенная "на глаз" вызывает точно такие же ассоциации, как и настроенная в образцовый камертон. Это ещё одна из причин отказаться от логики "резонансных частот системы".
Ответы на вопрос: "Психология (физиология) восприятия музыки. -"
Цель любой музыки- оказать воздействие на слушателя. Поэтому музыкальные инструменты создавались так, чтобы их звуки вызывали соответствующее воздействие. Именно поэтому наибольшее распространение получают те инструменты, которые больше воздействуют на слушателя. Отсюда каждое сочетание звуков, издаваемое определенным набором гитарных струн, оказывает именно то воздействие, которое вы описывали. :)
Как будто мы последовательно берём эти ноты, проезжая медиатором сверху вниз.
ПОЧЕМУ
0-2-2-1 (чистый мажор) - это "уверенно, сильно, жизнеутверждающе"
0-2-2-0 (соответственно минор) - это "пессиместично, безвольно"
--- тут я ещё имею хотя бы смутные догадки, а вот дальше.... ----
0-2-4-1 - это "умиротворяюще"
0-2-4-0 - это "тоска, обречённость"
0-2-2-3 - это "мистично, немного тревожно, немного агрессивно"
0-1-2-3 - это "подло, гаденько"
?
Перечислять ещё, конечно, можно долго, но суть вопроса, думаю, понятна.
Интересует максимально глубокая (попытка) объяснения.
На пересечении наук (физиология, психология, акустика, физика, ...) - ХОРОШО!
Менее всего хотелось бы услышать о "совпадении каких-то там альфа-бета-гамма-волн в мозгЕ с известными эмоциями".
Очень интересует вопрос.
Спасибо.
Спасибо за ссылки. Выглядит прилично.
Особенно вторая, не смотря на отстутствие красивых картинок и стройного оформления :-)
Что касается вашего текста, - безусловно согласен. Мне кажется, что восприятие сложных музыкальных произведений столь же индивидуально, как понятие "красивое лицо".
И то, что музыка по-разному воспринимается в разное время - тоже да.
Музыка - она ж как слепок состояния. Если это зафиксированное состояние совпадёт и усилит наше текущее - то да! :)
Ну или наоборот.
Это как "человек постоянно рассказывающий анекдоты". Нафига он на похоронах?
Но я именно поэтому намеренно и упростил ситуацию до четырёх нот, не важно даже на каком инструменте взятых.
Всегда пожалуйста :)
Попытаюсь частично ответить на все Ваши комментарии, а не только на обращённые непосредственно ко мне т.к. «Мне есть что сказать» :)
1) «Если это зафиксированное состояние совпадёт и усилит наше текущее - то да!»
Есть мнение, что человек с лёгкостью запоминает и воспринимает информацию (коей является и музыка) как что-то значащее (а не просто «белый шум») лишь тогда, когда информация извне «резонирует» с имеющейся в мозге информацией (пусть и не всегда осознаваемой). Думаю, что именно этот «резонанс» имел в виду тов. FAV и именно это, но другими словами, сказали Вы в приведённой мною цитате выше. Кстати, резонанс свойственен не только акустическим волнам, резонанс присущ всем волнам вообще, т.ч. употребление этого термина в данном контексте, я думаю, вполне уместно и, даже, неизбежно :)
2) «Для этого у нас есть связка ухо-мозг и ничего более.»
И именно связка ухо-мозг переводит акустические колебания в унифицированный «формат хранения» информации в нашем мозге. А то, что воспринимаемый звук может выдавать «помехи» на воспринимаемую картинку, т.е. волны одного типа могут воздействовать на волны другого типа, — известный факт обозначающийся термином «Синестезия» (и это справедливо для всех органов чувств, а не только для слуха и зрения). Например Бетховен смог, в какой-то мере осознанно, развить в себе способность преобразовывать кинетическую информацию в звуковую и, несмотря на глухоту, продолжил композиторскую деятельность. Думаю пример с берушами исчерпан :)
3) Возможно, что принципы эмоционального «декодирования» музыки закладываются в глубоком детстве (как вариант — ещё в утробе матери) и секрет идентичного восприятия простейших звуков кроется в окружающем нас мире (например аллюзия к спокойному дыханию и/или сердцебиению, у абсолютного большинства людей, вызовет сходную реакцию — расслабление). Были ли исследования негров (и не только негров) не из современного «цивилизованного» общества, а откуда-нибудь из джунглей Африки/Амазонки? Что-то мне подсказывает, что результаты будут хоть немного, но отличаться.
А вот случаи примитивного восприятия музыки я иногда наблюдаю у своего кота. При неизменности остальных внешних раздражителях он всё равно незначительно меняет поведение (в основном агрессия/ласка и желание убежать) в зависимости от темпа и, возможно, мелодичности-природности музыки. Музыка у меня громко никогда не играет, т.ч. физический дискомфорт, от обрушившихся на чувствительный кошачий слух киловатт звука, можно исключить :)
4) Тут я некомпетентен, т.к. музыкального образования не имею, но осмелюсь заметить, что некоторые инструменты всё же стараются копировать звуки природы. Ну а с появлением в индустрии композиторства компьютеров/синтезаторов и прочей электронной атрибутики, использование звуков природы стало массовым явлением в определённых музыкальных жанрах. Да и вообще я всегда думал, что музыка возникла как подражание природе, пусть и не всегда в явной форме, а Вы обрушили моё мировоззрение объявив, что музыка — синтетична по своей природе :) Я был бы очень признателен, если бы Вы прокомментировали озвученную позицию и/или дали вектор поиска.
5) Мозг — очень сложная система способная распознавать информацию даже при большом количестве помех и искажений, а как мы выяснили выше — резонирует не звук, а информация. Эта же особенность мозга позволяет схоже воспринимать одинаковые звуки разными людьми «даже с заметно отличающимися морфологическими, расовыми особенностями». Да и вся наша система общения построена на передаче не того, что мы увидели/услышали/..., а на передаче ярлыка повешенного когда-то в детстве обществом или чем-то/кем-то ещё на ту или иную воспринятую информацию. Пример: уверены ли Вы, что мы с Вами видим (и главное воспринимаем) красный цвет одинаковым? А ведь ни доказать, ни опровергнуть это не возможно, но можно всё упростить и «договориться», что «МАЖОР - это "весело", МИНОР - это "грустно"» не вдаваясь в подробности того, что есть «весело», а что есть «грустно» :)
«Есть, конечно, люди, которые слышат, что "эта вот ЛЯ - не 440 Гц!", но для большинства»
Всегда очень сочувствовал таким людям т.к. они не способны оценить в должной мере красоту той или иной композиции как законченного произведения т.к. воспринимают музыку дискретно и вряд ли способны по своей воле отключать эту профессиональную функцию. Говорю как профессионал в своей области воспринимающий некоторые объекты не как целое, а сначала как систему из множества элементов и лишь потом — как целое, но с отпечатком профессиональных знаний и предубеждений :)
Если Вы хотите серьёзно вникнуть в эту тему, то настоятельно рекомендую вскользь (без вникания в математическую суть вопроса) ознакомиться с темой искусственных нейронных сетей и, особенно, с механизмами их обучения и сферой применения. Начать ознакомление можно отсюда[1]: основная информация о механизмах работы мозга там есть, ну а если понадобится больше — Google с его сервисам Вам в помощь :)
Кстати, иногда упрощение ситуации приводит к неправильным выводам, т.к. чем меньше информации, тем больше логических выводов будет сделано из неполностью отражающих действительности фактов и домыслов, а дальше — упрощения постепенно убираются, но выводы с помощью них сделанные пересматриваются не всегда. Да и любой статистик Вам скажет, что чем больше данных — тем точнее выводы. Надеюсь, что я правильно угадал Ваши дальнейшие намерения в развитии темы восприятия и написал всё это не зря :)
«Самая большая экономия, которая возможна в области мысли, — согласиться, что мир непознаваем, — и заняться человеком.» © Альберт Камю
Далеко не глупые люди говорят, что маршрут Вы выбрали правильный, ну а мне остаётся пожелать Вам удачи на этом пути! :)
1) Я настаиваю на резонансе, т.к. информация в мозге человека должна каким-то образом храниться и распространяться, а единственный, известный мне, способ её распространения — различные волны (световые, электромагнитные, акустические и т.д.). С хранением всё сложнее. Данные многих экспериментов над живым мозгом показывают, что локализовать место хранения конкретного воспоминания невозможно. При частичном повреждении участков мозга, отвечающих за память, не происходило потери каких-то конкретных воспоминаний, но ухудшалась «резкость» всех воспоминаний в целом. Единственный известный (не только мне, а вообще современной науке) объект хранящий информацию подобным образом — голограмма. А голограмма, как известно, это картина интерференции двух когерентных волн: опорной и объектной. Логично предположить, что если мозгу не чуждо такое чувствительное к когерентности явление как голограмма, то и родственное ему явление резонанса вполне имеет право на существование.
Так, в приведённом Вами примере с реквиемом Моцарта, существующая в мозге «волна», обозначающая тоску, будет усилена «волной» возникшей от прослушивания музыки.
Возможно, что все эти «волны» представлены не явно, а получаются как результат работы сети нейронов и имеют те же (или очень схожие) свойства, что и их электромагнитные «родственники». Так, например, акустические волны, не являясь электромагнитными по своей природе, ничуть не теряют возможности резонировать.
Кстати, что Вы против альфа, бета и прочих ритмов ЭЭГ имеете? Сами волны абсолютно научны и причина Вашего скепсиса мне не ясна.
Если же Вы категорически против термина «резонанс», то предложите какую-нибудь альтернативу, но я всё ещё настаиваю, что предложенный мной вариант названия очень точно описывает суть происходящего явления :)
2) Я не знаю тонкостей написания музыки, но могу предположить, что «напеть про себя» и создать что-то новое — разные вещи.
Пример с Людвигом основывался на информации о том, что ножки его рояля были отпилены, дабы лучше чувствовалась вибрация пола. Следовательно он писал не по памяти, а опирался (пусть и частично) на получающуюся звуковую картину.
3) Полностью с Вами согласен. Пример с котом привёл только для подтверждения наличия восприятия музыки на очень примитивном уровне.
4) Вас понял. Упростил музыку до набора звуков и почему-то решил, что раз отдельно взятый звук существует в природе, то и цепочка звуков вполне себе природна :)
5) Специально раздобыл гитару и послушал все предложенные варианты. Могу сказать, что я и ещё один присутствовавший на эксперименте, вот так сходу, смогли определить настроение только у первых двух, а вот остальные четыре у меня вызывали ассоциации с чем-то слышанным ранее и «окрашивались» в эмоциональный оттенок соответствующий вспоминаемой ситуации. В НЛП это называется аудиальным якорем, а у Павлова — условный рефлекс.
Вообще, для чистоты эксперимента, всё же стоило бы протестировать на людях выросших в обществе с неразвитой музыкальной культурой.
А восприятие «чистых» мажора и минора, возможно, уходит корнями в века и когда-то они ассоциировались с грозящей опасностью или с уже отступающей угрозой. Оттуда и пошло соответствующее использование в музыке. А на наше восприятие опираться не стоит, т.к. мы ещё до рождения испытываем влияние музыки и всегда слышим мажор и минор в устоявшемся эмоциональном окружении.
«Про "эта вот ЛЯ — не 440 Гц!" вы не совсем меня поняли»
Я Вас правильно понял. Просто обладатели такого слуха, как правило, замечают в музыке то, чего там быть не должно. Например искажения вносимые оборудованием или кодеком.
А по поводу относительности я уже сказал, что мозг способен воспринимать и распознавать информацию даже в сильно искажённом виде, но если в условия задачи входит подробный анализ услышанного, то будут появляться «нестандартные» «ЛЯ» ранее «загримированные» под «стандартные».
Про упрощение я сказал потому, что считаю механизмы восприятия отдельных аккордов аналогичными механизмам восприятия информации вообще. Я ни в коей мере не предлагаю устраивать здесь разбор сложных музыкальных композиций или картин, но обратить свой взгляд на аналогичные вопросы в смежных областях (например живопись и кулинария) было бы не лишним.
В общем, если подвести итог всего сказанного, то моя точка зрения сводится к тому, что механизм восприятия музыкальных аккордов в целом схож с механизмом, например, восприятия различных мазков на холсте (восходящие, нисходящие и т.д.). Эмоциональная же окраска зависит не от предопределённых природой «настроек», а прививается человеку путём развития условных рефлексов (якорей).
Ну а ответ на Ваш главный вопрос нужно искать в звуках мира окружавшего первых музыкантов.
....
Поэт Николай Гумилев, например, совсем не понимал музыку, считал ее
"просто шумом" и искренне не мог понять, что люди находят в этом шуме.
....
я тоже задавал себе много раз подобные вопросы, но пока так и не пришел к однозначному ответу. Видимо это лежит за той гранью, что известна современной науке...
если есть две ноты с частотами Х и 2Х, то это октава.
Если ноты с частотами 2х и 3х - это еще что-то.
И тд.
Дальше их все выписали на бумажку.
И начали по очереди дергать.
Какие-то вышли грусные, какие-то веселые.
Почему разные акккорды вызывают разные эмоции? Почему вообще музыка вызывает эмоции? Так устроен мозг. Любое воздействие - запах, вид, звук вызывает эмоции. Если не вызывает, то человек на это внимания не обратит и оно останется за пределами его органов чувств. Например электрическое поле не вызывает никаких эмоций - и мы его не ощущаем никак.
Но, ребята зачем столько терминов и полемики?
Разве существует идеальный слух (абсолютный?)
Звук это колебания, волна. У многих животных нет ушей, как у нас, но они слышат.
Слышат через кожу. А то что наши предки разбили тот промежуток волн, который способен улавливать слух человека на сем нот. Это гениально.
Я вижу в музыке как и в золотом сечении красоту и гармонию.
Звук, пение, музыка всегда рядом с человеком. Нам хорошо мы поем, страшно тогда тише мыши, звук смеха - или улыбку или злобу, плач - тоску, печал. Звуковые волны дополняют нашу дисгармонию или же в унисон с нами. Это сила которую мы воспринимаем и не можем не реагировать на неё. Закон сохранения энергии присутствует и наглядно работает здесь. .
Человек не может слышать все звуковые волны, а значить его оценка далека от истины. А зачем то ведь нужны и другие волны! И на кого то они влияют.
Я не вполне понимаю, насколько будет уместна полемика на данном ресурсе, но попробую продолжить беседу именно в этом ключе. Потому что (по крайней мере по сказанному выше) мне-таки тоже "есть, что сказать" :-)
1) Я всё же склонен настаивать на том, что в данном контексте употребление термина "резонанс" неуместно вообще. Даже в рамках моей цитаты про "совпадёт и усилит" :-) Явление "резонанс" достаточно просто и конкретно.
Для возникновения и существования оного необходимо: а) колебания б) ДВЕ, не больше и не меньше частоты (могут быть "примеси" — спектр, но основных, с максимальной амплитудой — две). А дальше всё просто. При совпадении этих частот и когерентности колебаний — возбуждающая усиливает амплитуду возбуждаемой. И всё. Не больше и не меньше.
Поэтому, если человеку очень плохо и тоскливо, а он начнёт слушать хм... ну, скажем, Radiohead или реквием Моцарта, ему-таки станет ещё хуже!.. :-) Но это никак не резонанс. И даже ничего общего.
Так же как дополнительная кружка воды вылитая в полную бочку, так же как пинок под зад уже разозлённой собаке, так же как распознавание образов (вспоминание), которое вы приводите для примера (:
Это всё НЕ резонансные явления.
Вы, надеюсь, видите это по сути. А если мы и дальше будем позволять себе вот так легко бросаться такими понятиями, то в лучшем случае мы запутаемся, в худшем — придём к ложным выводам.
Да. МОЖНО в рамках разговора о музыке и её влиянии на человека говорить о резонансе.
Можно ввести человека в транс. Но именно РИТМОМ. Там это самое возбуждающее колебание есть. Можно ритмично стучать в бубен (инструмент который :-) ), можно давать ритмичные вспышки света, можно ритмично хлопать по коленке, можно всё вместе сразу...
Но, если вы перечитаете мой главный вопрос, полагаю, согласитесь, что ТУТ резонансу просто нет места.
2) Пример с берушами был высказан для иллюстрации того, что у нас для восприятия звука (колебания воздушного слоя) в общем случае существует только один анализатор. Он же ухо. Он же преобразователь механического воздействия (только в слышимом человеком диапазоне частот) в электрические импульсы. Импульсы незатейливо тут же отправляются в мозг, где и обрабатываются должным образом. Очень простой и честный инструмент.
Нет "уха" — нет музыки. :-) Поэтому не нужно трогать всю распределённую по организму нервную систему, это совершенно ни к чему. Вся "тайна", очевидно, происходит в мозге.
Вашу фразу про Бетховена я, если честно, не очень понял %) Ни к чему она относилась (про беруши только что написал), ни вашего понимания ситуации.
На самом деле писать музыку без слуха (ЕСЛИ ОН КОГДА-ТО БЫЛ), не сложнее, чем набивать текст на машинке с завязанными глазами (опять же, для этого необходимо, чтобы вы хоть раз видели или узнали другим способом расположение клавиш-букв). Даже я это могу делать. Другое дело, что не так гениально, как Людвиг. :-)
Можете и вы попробовать напеть что-нибудь «про себя».
3) Про восприятие котом. Это не совсем то.
Я говорил именно о чтении логики, канвы музыки.
Даже если мы исключим один параметр — громкость, у нас ещё останется вагон и маленькая тележка :-)
а) не воспринимаемые нами частоты, которые слышат животные:
б) спектр как таковой (который мы здорово отфильтровываем своими мозговыми "декодерами" при слушании любимой пьесы):
в) коты, как и любые домашние животные, тонко считывают состояние хозяина и реагируют соответственно. Эксперимент будет чище, если вы оставите видеокамеру на запись, а вас не будет даже дома:
г) резонанс с базовым ритмом (особенно современная музыка):
...
Да, и конечно, надо говорить о повторяемости результатов. Один опыт — не опыт.
[ Сначала написал, что это и в целом не очень-то важно, потом понял, что ой-как важно! Так мы уже хотя бы сможем оттолкнуться от того является ли музыка (а не звук!) сугубо культурным, человеческим явлением, либо же в основе её объективный характер воздействия различных интервалов на состояние живого организма. Но тут нужны строгие научные опыты. Никакой магнитофон не годится, нужны генераторы чистых синусов, чтобы отделить форму от содержания. Нужны идеальные условия, чистота поля эксперимента (состояние кота, например, как таковое), и т.д. Ни о чём подобном я к сожалению не слышал. Псевдонаучными пропагандистскими сказками про «пшеничка лучше растёт под классическую музыку, чем под молодёжный рок» я не питаюсь, увы. (-: ]
4) Даю вектор поиска :-)
http://www.musicplanet.ru/belov/html/11_Raznoe/noty/2-2_Shipilov-PC.htm
У меня не создалось впечатления, что автор статьи безупречно разбирается в теории музыки и физике. Я находил там и ляпы. Но в целом — добротно. Для изучения исторического развития музыкопроизводства — самое то.
А музыка, безусловно, синтетична по своей природе. Она относится к mother nature примерно так же, как сюжет мозаики Ломоносова к месторождению минералов, из которых она составлена :-)
5) К сожалению, я не вижу возможности уложить даже простую пару мажор-минор в схему "началось всё с того, что договорились, что вот это весело, а вот это грустно". А я в вопросе затронул хм… скажем, большее количество аккордов. И у каждого свой характер. Там уж точно никто ни о чём не договаривался и родители детям эту информацию не передают.
[Кстати, для движения мысли... Называли же тоже не просто так. На латыни мажор — durus (твёрдый), минор — moll (мягкий)]
Про мажор-минор я видел много рассуждений в интернете. Народ до сих пор живо интересуется вопросом. :-)
Мне же кажется, что зря остановились на этом. Это всего лишь наиболее яркие музыкальные антагонисты, а их ведущая, определяющая роль не более, чем привычка, традиция, условность.
Про "эта вот ЛЯ — не 440 Гц!" вы не совсем меня поняли (-:
Я имел в виду обладателей абсолютного музыкального слуха. Для большинства же музыка "относительна". Нам не важно, от какой конкретной частоты в Гц начать мелодию. Имеют значения только относительные интервалы. Мы воспринимаем музыку в отличие от текста не как "М-А-М-А", а примерно так: "какая-то буква - буква отстоящая от первой на 14 позиций - снова первая буква - снова вторая".
Это дополнительный аргумент (хотя сказанное выше важнее) против привлечения к рассмотрению резонанса и т.п.
На счёт упрощения. Ваши слова, сами по себе безусловно верные, по-моему совсем не подходят для этого случая.
Если говорить "чем больше данных — тем точнее выводы", то тут эти самые "данные" — это грубо говоря количество рассматриваемых интервальных связок (аккордов). А чуть выше я и сказал, что рассматривать только "противостояние" мажора и минора — недостаточно. Это лишь частный случай.
Рассматривать же восприятие сложной звуковой картины (длинных, полифонических композиций в конкретном ансамбле инструментов) я не хочу. Считаю, что это никак не относится к моему вопросу. Там сам объект изучения будет принципиально другим.
Однако, извиняюсь за большое количество букв. Не смог уложится в меньшее :-)
Не имея морального права говорить свысока, всё же попробую сказать, что мне в целом нравится ход ваших рассуждений :-)